3D-Sound und Downmix?


  • Teilnehmer
    THXguru am #27799

    Liebe Redaktion,

    könnt Ihr der These im aktuellen Leserbrief von M. Döring noch weiter nachgehen – werden bei 5.1-Wiedergabe eines Atmos-Soundtracks (auf Heimmedien, in Dolby Digital Plus oder Dolby TrueHD encodiert) die 3D-Objekte tatsächlich einfach weggelassen? Das lässt sich ja einfach testen mit einer Szene, die explizite Geräusche ausschließlich (!) von oben enthält, dann Atmos abschalten bzw. einen Receiver ohne Atmos benutzen und hören, ob diese Sounds fehlen oder nicht.

    Wenn sie fehlen, wäre es in der Tat ein enormes Problem, so als wenn für den Stereo-Downmix einfach die Surround- und Center-Kanäle weggelassen würden. Kein Wunder, wenn die Toningenieure in die Objekte nicht viel mehr Information stecken, als einer der vielen 3D-Upmixer blind aus einem herkömmlichen Soundtrack extrahieren kann. So ein System braucht nunmal gelegentlich explizite 3D-Sounds, um seine Existenzberechtigung auch für Laien hörbar nachzuweisen. Euer Vorschlag, dass die Objekte immer auch im 5.1 enthalten sein sollen, wird nicht gut klingen (erst recht nicht mit den reflektierenden Atmos-enabled Lautsprechern), denn der Hubschrauber soll nunmal genau über mir und nicht auch noch neben mir sein. Ein Atmos-Decoder sollte also eigentlich die Objekte aus dem 5.1-Downmix subtrahieren, um sie nach oben platzieren zu können. Wäre schade, wenn so ein fundamentaler Systemfehler in Kauf genommen wurde, womöglich nur für eine schnellere Markteinführung von Atmos im Heimbereich…?

    Wie funktioniert dieses Thema im Kino, woher stammt dort die 5.1-Spur, die als Sicherheitsnetz, bzw. für Kinos ohne Atmos-Anlage dient? Diese Spur wird doch sicherlich die 3D-Objekte als Downmix enthalten?

    Und wie sieht dieses Thema bei DTS:X aus, und wie bei MPEG-H? Auro3D arbeitet meines Wissens mit einem Downmix als 5.1-Basis; die versteckten Höhenkanäle werden entschlüsselt und dann von der 5.1-Basis subtrahiert, um volle Kanaltrennung zu erreichen.

    Was mich stutzig macht: Objekte gibt es (bei Atmos) nicht nur von oben, sondern auch in der horizontalen Ebene, wo sie frei positioniert werden können und von den vielen diskreten Surround-Boxen im Kino entspr. wiedergegeben werden (Pan-through-array). Das wird u.a. für die Filmmusik genutzt, die dann links und rechts außerhalb der Leinwand gemischt wird, damit sie den Dialogen/Geräuschen weniger in die Quere kommt. Dafür werden gerne Objekte genommen, weil man so die vordersten Surroundboxen im Kino ansteuern kann; würde man die Musik in die 5.1-Surroundkanäle mischen, käme sie gleich aus allen Surroundboxen und würde viel zu diffus klingen. Wenn diese Musikobjekte dann bei herkömmlicher 5.1-Wiedergabe zuhause ersatzlos entfallen würden, würde in solchen Filmen die halbe Musik fehlen, was ich mir nicht vorstellen kann.

    Viele Fragen also, 3D-Sound ist erheblich komplexer als herkömmlicher Surround, bitte geht solchen Dingen weiterhin und noch tiefer auf den Grund 🙂

    P.S. ist so eine Frage an die Redaktion in diesem Forum richtig, oder besser in dem für Receiver&Verstärker?

     


    Teilnehmer
    Wangan am #36079

    Toller Beitrag und Frage, habe ich hier glatt nicht entdeckt! 😉

    Du siehst aber die Redaktion ist wohl damit überfordert, darum noch keine Reaktion.

    Eigentlich würde sowas super gut passen als Special, der Upmixer Vergleich zuletzt war ja auch ziemlich ordentlich, das müsste man nun mit dem Thema vertiefen und fortführen. Die Angaben im Leserbrief kann ich nach meinen Infos auch nur bestätigen bezüglich Dolby, darum wäre es interessant wie es bei den anderen Verfahren ist. Kein Wunder das hier die Mischungen doch diese Eigenarten aufweisen, die sich dann mit dem Problem erklären lassen. Doch es gibt doch von Dolby die Hubschrauber Demo, konnte das schonmal wer testen wie die sich im Downmix verhält, weil in Atmos bewegt sich der ja nur auf den Höhenboxen?


    Teilnehmer
    THXguru am #38573

    Inzwischen war ich auf einer Audio Engineering Convention, wo sich Wissenschaft und Fachwelt trifft. Dort hat Dolby mehrere Vorträge gehalten, u.a. über einen neuen Algorithmus zur Codierung von Objekt-Audio, der bei DDPlus eingesetzt werden soll, siehe http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18285

    Dolby ist also an genau dem Thema dran. Als ich nachgefragt habe, wie es denn mit den Objekten bei Dolby TrueHD aussieht, konnten die anwesenden Dolby-Leute nicht gut antworten, versicherten mir aber eilig, dass ganz sicher niemals Objekte verloren gingen. Die anwesende Konkurrenz von Auro3D rollte mit den Augen…

    Natürlich sind Atmos und Konsorten keine wissenschaftlichen Werkzeuge für die hochgenaue Reproduktion von Schallfeldern, deswegen kann man bzgl. genauer Lokalisation von Objekten oben und hinten auch mal Fünfe gerade sein lassen. Aber wenn Objekte irgendein Risiko haben, dass sie gar nicht oder doppelt oder sonstwie fehlerhaft wiedergegeben werden, dann werden sie nur für Unwichtiges genutzt werden. Im Wesentlichen wird man dann nur die 5.1-Kanäle verwenden, und der ganze Mehrwert von Atmos fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Sowieso sind viele Tonmeister und Kreativen kritisch gegenüber Objekten eingestellt, weil sie ein Stück Kontrolle über den finalen Mix verlieren. Und ohne Mehrwert wird das Henne-Ei-Problem die Verbreitung von 3D-Audio schnell blockieren.

    Vor dem Hintergrund würde ich mir von der AV auch wünschen, dass im Disc-Check bei jeder (nicht bloß bei einigen) Atmos/Auro/DTS:X-Blurays der Mehrwert des 3D-Tons kritisch bewertet wird, so wie ja auch bei 4K-Blurays das Bild kritisch mit FullHD verglichen wird.

    Und noch ein Punkt für die Bluray-Tests: Sehr löblich ist, dass Ihr immer wieder anprangert, wenn die deutsche Tonspur nicht in HD bzw. Atmos ist. Aber bitte überbewertet das Thema nicht, und bitte lasst Eure Sternewertung für Ton nicht allein auf dem deutschen Ton basieren, sondern auch auf dem Originalton, denn viele Heimkinofans bevorzugen den (habt Ihr schonmal eine Umfrage dazu gemacht? Seit DVDs und Blurays Untertitel mitbringen, ist es doch noch einfacher geworden, dem Originalton zu folgen). Aus demselben Grund testet Ihr ja auch keine kleinen günstigen Fernseher, deswegen denkt doch bitte auch bei den Filmtests an die Vorlieben Eurer Leserschaft.

    Es wäre in der Tat schön, wenn die Redaktion hier zumindest ein Lebenszeichen geben würde… danke!

    Christoph Steinecke
    Moderator
    Christoph Steinecke am #38811

    Hallo,

    gegenüber uns hat Dolby den Sachverhalt so kommuniziert, dass die Atmos-spezifischen Ton-Objekte über Metadaten auf dem 7.1-Kern (in TrueHD oder DD+) aufsetzen und bei einer Wiedergabe ohne Atmos nicht hörbar sind, also komplett unter den Tisch fallen.
    Ob das wirklich stimmt, lässt sich auch nach intensiven Hörtests allerdings nicht mit Sicherheit sagen.
    Allerdings zeigt unsere Erfharung, dass es in der Regel keine 100 Prozent exklusiven Atmos-Effekte gibt. Selbst bei einem klassischen Effekt von oben kommt dieser auch stets in den normalen Surroundkanälen, nur ist das Hörergebnis natürlich aufgrund der Speaker-Platzierung natürlich nicht das gleiche.

    Sollten sie oder jemand anderes gegensätzliche Informationen haben, würde mich ein Austausch an dieser Stelle freuen.

     

     


    Teilnehmer
    THXguru am #38871

    Danke für das neue Engagement hier, Herr Steinecke, sehr schön.

    Zum ersten Teil: Das erscheint soweit logisch, ein älterer TrueHD-Decoder kann ja von Atmos und den Metadaten nichts wissen, folglich ignoriert er sie. Ergo müsste das 5.1/7.1 Signal ein Downmix incl. aller Objekte sein. Ist das so? Wenn nein: Kardinalfehler von Dolby, s. mein vorheriger Beitrag.

    Und weiter: Sind die Objekte in den Metadaten als komplette Audiosignale enthalten, oder sind das nur Differenzsignale, oder nur beschreibende Daten (Filterparameter, Hüllkurven usw.), mit denen die Objekte aus dem 5.1/7.1-Kern abgeleitet werden können? TrueHD hat ja sicher eine Grenze in der Datenrate, da können nicht beliebig viele Objekte mitgeschickt werden, schon gar nicht als komplette Signale, als beschreibende Daten schon eher.

    Und was macht ein Atmos-Decoder mit dem 5.1/7.1-Kern, bleibt der unverändert, oder werden die Objekte subtrahiert? Da zumindest der Kern ja bei TrueHD verlustfrei übertragen wird, sollte auch diese Subtraktion verlustfrei und ohne Artefakte möglich sein. Diese Frage müsste man mit geeigneten Test- oder Demosignalen beantworten können. Ihre Erfahrung deutet eher darauf hin, dass nicht subtrahiert wird? Das wäre natürlich schade, jeder HiFi-Purist weiss, wie wichtig Kanaltrennung ist, ProLogicII wurde genau für die bessere Kanaltrennung gefeiert, MPEG2-Multichannel hat in den 90ern das Subtraktionsverfahren für den 5.1-Downmix vorgemacht, und ausgerechnet Dolby vernachlässigt sowas Grundlegendes in den 2010ern bei seinem Flaggschiff? Oder waren in den bisherigen Atmos-Mixen einfach die Toningenieure so vorsichtig, dass sie den Objekten keinen exklusiven Content gegeben haben? In dem Fall scheint Dolby ihnen nicht das nötige Vertrauen ins System vermittelt zu haben.

    Dazu eine weitere verwandte Frage: Gibt es eigentlich Heim-Decoder oder Ankündigungen dafür, bei denen die Höhenboxen wirklich frei positioniert werden können, z.B. von Trinnov? Bei den bisherigen Decodern mit fixen Height-Positionen bekommt man ja den Eindruck (Achtung Verschwörungstheorie ;-), dass Atmos-in-TrueHD gar keine Objekte, sondern gerenderte feste Höhenkanäle enthält, ähnlich wie Auro3D…? Für 5.1.2 wird vielleicht einfach das .4 nach .2 gedownmixt? Hoffen wir’s nicht 🙂

    Wenn man dann noch anschaut, wie Dolby seine Enabled-Reflektions-Boxen anpreist, die zwar ganz ordentlich funktionieren können, aber nicht müssen, wird das Gesamtbild, das Dolby in Sachen Atmos abgibt, noch weiter getrübt. Natürlich wollen sie möglichst viele Lizenzen verkaufen, aber wenn das auf Kosten von Klang und Vertrauen geht, ist damit nach ein paar Jahren Schluss. Genauso wie 3D-Bild stark zurückgeht, auch dort wurden oftmals technische Kompromisse gemacht, auch dort wurde oft durch schlechte 3D-Konvertierung die Qualität und damit das Vertrauen geopfert, so dass der Konsument es nicht (mehr) will.

    Die Kino-Division von Dolby hats verstanden, die „Dolby Cinemas“ sind wirklich fantastisch, hervorragendes Laser-3D-Bild und (endlich mal!) wirklich gute Raumakustik im Kino. Damit zeigen sie, was D. Atmos und D. Vision mit richtig guter Hardware unter idealen Umständen leisten können. Dringend nötig angesichts der mehr als durchwachsenen Situation im Konsumentenbereich…

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